Deus e sua trindade

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Deus e sua trindade

Mensagem por Valdiney em Dom Jun 13, 2010 9:58 am

Tive que rever meus conceitos sobre a trindade, chegando à conclusão do obvio como exponho neste estudo.

Alias a grande negação da trindade se baseia na exclusão de textos que dizem serem acréscimos do original, (sendo que estes não dominam o hebraico, aramaico e grego koiné, sem ainda dizer que não tem contato com as cópias dos originais).
“Embora seja um grande mistério que existam diversas pessoas em um só Ente, é verdade que na divindade há uma distinção de pessoas, indicadas nas Escrituras pelos nomes Pai, Filho e Espírito Santo e pelo uso dos pronomes Eu, Tu e ele, empregados por elas mutuamente entre si”. BERKHOF, L. pp. 54-58.

Veremos agora como as Escrituras trabalham este assunto.

a) A Trindade no Antigo Testamento (A.T.). A doutrina da Trindade de Deus não é completamente revelada no A.T., ali temos claramente Deus como o Deus único (Dt. 4: 35,39), o Espirito Santo como seu agente pessoal (Gn. 1:2; Ne. 9:20; Sl.139:7; Is. 63:10-14), e a Palavra (o verbo) como seu pronunciamento criativo (Gn. 1:26; Sl. 33:6, 9).

Os nomes genéricos e nomes específicos sendo aplicados a Deus, e estes nomes nos ajudam a compreender mais um pouco sobre o Senhor e sobre a doutrina da Trindade. Observe, por exemplo, Gn 1:1, onde no hebraico temos as seguintes palavras: Bereshit bará Deus (no principio criou Deus). A palavra que é traduzida por Deus aqui é Deus, e é uma palavra plural. Então, para ficar correto gramaticalmente, uma tradução literal de Deus seria: deuses. Mas há um problema, pois o verbo bará (criar) está no singular. Assim, a palavra Deus (Deus) vindo no plural revela não que haja muitos deuses, mas que Deus é uma unidade composta: Pai, Filho, e Espírito Santo. Em vários lugares Deus confira isso usando o verbo no plural para se referir a Si próprio (desçamos, façamos), ou o pronome nós (Gn. 1:26; 3:22; 11:7; Is. 6: . Ali, no momento da criação (Gn. 1:1) Deus é chamado de Deus porque criava o mundo: o Pai, o Filho (a palavra, o verbo) e o Espírito Santo (Gn. 1:2; Sl. 33: 6-9; 104:30; Jó 33:4-6; Jo. 1: 1-3).

Para os judeus do A.T. a grande confissão sobre o seu Deus era Dt. 6:4. E é interessante notar a palavra hebraica que é traduzida por único no texto. Em nota sobre a passagem nos informa a Bíblia Vida Nova: “Único Senhor. A palavra hebraica aqui empregada “único” (‘ehadh) significa uma unidade composta... A palavra hebraica que expressa unidade absoluta é Yahidh, e nunca é usada para expressar a unidade da Deidade”.
A palavra Yahidh (unidade absoluta) nós encontramos em Gn. 22:2, porque
Isaque era o único filho de Abraão, e vamos encontrar ‘ehadh (unidade composta) em Gn.2:24, porque Adão formaria uma unidade composta com Eva (vd.tb. Ex. 24:3; 13:23). Mesmo sabendo que yahidh e ‘ehadh são usadas as vezes como sinônimas, yahidh é mais enfática quando se quer expressar unidade absoluta, e é interessante que justamente na confissão mais importante do povo de Israel sobre a unidade de seu Deus, é usada na Bíblia a palavra ‘ehadh. A pergunta que se faz é: por que o escritor que conhecia muito bem o idioma hebraico, usa essa palavra se queria mostrar uma unidade absoluta para Deus? Não, ele sabia que Deus era uma unidade composta:

Pai, Filho e Espírito Santo.

Além destes fatos o A.T. já prenunciava o Pai e o Filho como um único
Deus em outros lugares. Observe:

Is. 9:6. A profecia chama Cristo de Pai da eternidade e Deus forte. Sabe se
que eternidade só tem quem não tem começo nem fim, portanto Cristo sendo o Pai eterno, não poderia ter tido começo. Ele é também declarado como Deus. Sabendo-se que o próprio Deus afirma sua singularidade (Is. 43: 10-13), Cristo tem que ser um com Ele, senão Ele seria outro deus.

Is. 40:3. É anunciado na profecia que um homem viria para preparar o
caminho do SENHOR (YHWH). Quando João Batista começou seu
ministério anunciando o Messias (Jesus), disse que essa profecia se
cumpriu em sí próprio. João diz que era ele a “voz que clama no deserto”,
e que o SENHOR (YHWH) profetizado era Cristo (Jo. 1:19-27). Uma
declaração mais clara da unidade de Deus e Cristo impossível.

Sl. 102:25. Esse versículo é retomado em Hb.1:10, onde é claramente
aplicado a Jesus Cristo, ou seja, o Deus referido no Sl.102:25 era Cristo.

Zc 12:10. Esta passagem é mais uma prova do A.T. de que Cristo e Deus
Pai são inexplicavelmente o mesmo Deus. Observe. O SENHOR
(YHWH) (veja o versículo 7), diz pela boca do profeta que em um
tempo futuro, pessoas iam olhar pra Ele se lamentando,até aqueles que
o transpassaram. Isso segundo a própria Bíblia se cumpriu na
crucificação de Jesus. João, ao relatar a cena da crucificação, diz que esta
profecia se cumpre ali, onde um soldado perfura o lado de Jesus com
uma lança e as pessoas olham Jesus transpassado (Jo.19: 34-37). Ali
estava o próprio Deus sendo transpassado em Jesus Cristo (Vd.At.20:28).

A Trindade no Novo Testamento (N.T.). É no N.T. que esta doutrina é
revelada mais claramente. Nós temos o Pai, o Filho e o Espírito Santo
apresentados lado-a-lado, como co-iguais (Mt. 28:19, note que Jesus relaciona
os três com apenas um nome: em nome. Vd.: 2Co.13:13; Jd.20-21). Esta unidade é bem expressa também no seguinte fato: em Jo. 14: 15-23 Jesus diz que na conversão Ele e o Pai farão morada no crente, e Paulo nos diz que quem faz morada no salvo é o Espírito Santo, e que nós somos templo de um, e não de três (1Co. 6:18-19; Ef. 1:13-14), então Deus, Jesus e o Espírito Santo são um.

Textos-prova importantes do Novo Testamento.

Jo. 1:1. Temos neste texto Cristo (o verbo) claramente declarado
como igual a Deus. As “Testemunhas de Jeová”, que não aceitam a
divindade de Jesus, dizem que o texto deveria ser traduzido: “a
palavra (verbo) era [um] deus”, com um artigo indefinido (um). Isto
porque no grego (a língua do N.T.) não existe o artigo definido antes
da palavra Deus (predicativo do sujeito) e assim, segundo a
gramática grega, o substantivo Deus ficaria indefinido (um deus).
Será que estão certos? Não. Realmente isto é uma regra da gramática
grega, mas não em todos os lugares. Pois no mesmo capitulo 1 deste
evangelho de João, tem frases que não tem o artigo definido antes
do predicativo do sujeito e mesmo assim o artigo indefinido não é
exigido, pois não caberia ali. Observe:

Jo. 1:6,o artigo indefinido não aparece antes da palavra Deus, mas a
frase não é: “houve um homem enviado por UM Deus”, mas “ por Deus”.

Jo.1:14, não existe o artigo indefinido antes da palavra carne, mas a
frase não é: “a palavra se fez UMA carne, mas “ se fez carne”.

Jo.1:18, não existe artigo indefinido antes da palavra Deus, mas a
frase não é: “UM Deus nunca foi visto por ninguém”, mas “ Deus
nunca foi visto por ninguém”.
O Dr. D. A. Carson observa “que o interprete deve ser cuidadoso com respeito
as conclusões tiradas a partir da mera presença ou ausência de um artigo”.29 Assim, está correto traduzir “e o verbo era Deus”, mesmo sendo esta frase anartra (sem a presença do artigo definido). Esta é mais uma prova da unidade na divindade.

Em Jo. 14:26 é o Pai quem envia o Espírito Santo, ao passo que
em Jo. 16:7 quem envia é o Filho. Por isso as Escrituras dizem
que o Espírito Santo é o Espírito de Deus e igualmente o Espírito
de Cristo (R. 8:9; 1Pd.1:11).

Hb. 10: 15 faz uma citação de Jr.31: 31-33. No texto de Jeremias
diz que quem está falando é o SENHOR (YHWH), mas o autor
de Hebreus diz que quem está falando é o Espírito Santo.

Em Is. 6:1-3, 9-19, Isaias diz que viu e ouviu o SENHOR
(YHWH), dos Exércitos. Mas como poderemos conciliar isso com
Jo. 1:18; 1Tm. 6:16, que afirmam que Deus jamais foi visto por
alguém? A Bíblia responde e nos mostra que este é um dos
maiores exemplos da unidade composta de Deus. A resposta está
em At. 28:25-27, onde Paulo diz que quem falou com Isaias foi o
Espírito Santo, e em Jo. 12: 37-41, onde o autor bíblico diz que
Aquele SENHOR (YHWH) que Isaias viu era na verdade Jesus
Cristo em sua glória. Esta é uma das maiores provas da Trindade na Bíblia.

Em Mt. 1:18-21 é anunciado que o Espírito Santo desceria sobre
Maria para engravidá-la, mas em Lc. 1:35, está escrito que o Filho
de Maria é o Filho de Deus. Só há uma explicação: Deus e o
Espírito Santo são o mesmo Deus.

Em Hb. 7: 25 temos a informação de que a obra intercessória
pertence a Jesus Cristo (Vd. tb.: Jo.15: 16b; 16:23), mas em Rm. 8:
26-27, é dito que é o Espírito Santo quem intercede pelos cristãos.
Mais uma vez unidade entre Jesus e o Espírito.

At. 20: 28. Este é um texto desconcertante, pois diz que quem
pagou o resgate, derramou o sangue na cruz pela Igreja, foi o
próprio Deus (YHWH). Esta afirmação só pode indicar que
Cristo e Deus são o mesmo.

Mt.21: 15-16. Temos aqui Jesus fazendo uma citação do Sl. 8: 2,
onde no hebraico o sujeito das declarações é o SENHOR
(YHWH), e Jesus aplica as declarações deste salmo a Si próprio,
como se ele, Cristo, que naquele momento recebe o louvor das
crianças, fosse o YHWH do salmo citado.

Fp. 2: 6. Nesta passagem o apóstolo Paulo diz que Jesus antes de
vir ao mundo tinha a forma (gr. Morphê) de Deus. Esta palavra
(morphê) que Paulo usa aqui é muito sugestiva, pois significa: “a
natureza essencial e inalterável do ego”, então, Paulo está
afirmando aqui que Cristo antes de vir a este mundo era
essencialmente Deus.

Em Hb. 1:3 está escrito que Jesus é a “expressão exata da essência”
de Deus. A palavra traduzida por “expressão exata” é charakter
(que significa: imagem, representação), e a palavra traduzida por
“essência” é hypostasis (significa: essência, substância). Sobre
isso observa Wayne Gruden: “Significando que Deus Filho
reproduziu o Ser ou a natureza de Deus Pai em todos os aspectos: todos
os atributos ou poderes que Deus Pai tem, Deus Filho também os
têm”.

1Pd. 2:8- Pedro cita Is. 8: 14 onde se diz que O SENHOR
(YHWH) seria uma pedra de tropeço para os que não cressem
nEle, e diz que esta pedra era Jesus. Pedro afirma que isto se
cumpriu em Cristo. Enfim, se poderiam multiplicar aqui textos mostrando a identificação de Deus Pai, Filho e Espírito Santo, uma unidade composta, misteriosamente revelada.

Observe mais uma vez esta identificação nos seguintes exemplos:

a) Na Bíblia o Pai, o Filho e o Espírito Santo são revelados como DEUS.
O Pai (At. 17: 24); O Filho (Mc. 2:5-7; Jo. 1:1-3,18; 20: 28); O Espírito
Santo (Mc. 3: 29; At. 5: 3-4; 28: 25-27 comparado com Is. 6: 9-10).
•Se não aceitarmos a Trindade divina, como explicar textos como
Dt. 4: 35, 39; Is. 44: 6, 8; 45: 5, 21; 46: 9? Os textos mostram que só
existe UM Deus.

b) Na Bíblia também encontramos o Pai, o Filho e o Espírito Santo
revelados como SENHOR. O Pai (Mt. 22:37); o Filho (At. 10: 36; Fp.
2:11); o Espírito (2Co. 3: 16-17).
•Se não aceitarmos a Trindade de Deus como explicar estas
passagens se a própria Bíblia diz que só Deus é o Senhor (Mc.
12:29)?

c) Também encontramos na Bíblia o Pai, o Filho, e o Espírito sendo
tratados como SANTOS. O Pai (Is. 6:3); o Filho (At. 3:13-14); o
Espírito (Is. 63:10; Rm. 15:16).
Como conciliar estes textos se a Bíblia diz que só Deus é santo (ISm.
2:2)? Isto só se explica com a Trindade divina.

(d) Encontramos na Bíblia também o Pai, o Filho sendo tratados como
ONISCIENTES. O Pai (1Cr. 28:9); o Filho (Jo. 2:24,25; 21:17; Cl. 2:2-3); o
Espírito (1Co. 2:10-11).

Todas estas passagens só poderão ser explicadas com a doutrina da Trindade divina, sem ela tudo viraria uma confusão. Não é preciso entender, mas sim aceitar o que a Bíblia revela. Nem sempre entendemos tudo que Deus faz, por isso Ele é Deus. Deixei aqui um estudo que com certeza não esgota o assunto, mas mostra a trindade como uma doutrina verdadeira.

Valdiney

Fontes:
RUSCONI, Carlo. Na definição das palavras citadas.
Teologia Sistemática.
Novo Testamento Interlinear Grego-Português (São Paulo: SBB, 2004),
RUSCONI, Carlo. Dicionário do Grego do novo Testamento (São Paulo: Paulus,
A Carta aos Filipenses. São Leopoldo: Sinodal
BARCLAY, William. Romanos- Comentario ao Nuevo Testamento
O Comentário de João (São Paulo: Shedd Publicações, 2007)
CARSON, D. A. Os Perigos da Interpretação Bíblica, 2ª ed. (São Paulo: Vida Nova, 2000),
O Comentário de João (São Paulo: Shedd Publicações, 2007),
CALVINO, João. Hebreus (São Paulo: Paracletos).
Bíblia de Estudo de Genebra (A.T.) (São Paulo: Cultura Cristã, 1999).
TREGELLES, Samuel Prideaux.
A Confissão de Fé de Westiminster
Breve Exposição das Doutrinas Fundamentais do Cristianismo (Confissão de Fé dos Congregacionais brasileiros).
BERKHOF, L.

Valdiney

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Ter Jul 06, 2010 7:39 pm

Boa Noite, Valdiney!

Valdiney, bem, essas argumentações são as de sempre, não há nada de inovador no que vc disse.

Já estou cansado de ver estudos como esses, estudos de terceiros, os quais vc deixou as fontes.

Amigo, aqui é diferente, aqui não dizemos o que terceiros disseram, falamos do que pesquisamos.

Analisamos aos textos originais e não livros de terceiros que dizem ter pesquisados aos textos originais.

Nos primeiros séculos já existiam três pensamentos: unitarismo, unicismo e trinitarismo.

Será que os unitaristas e unicistas não tinham textos originais e não sabiam grego?

Porque , se a trindade é uma "verdade", acho que não deveria existir unitarismo e unicismo logo no segundo século.

Valdiney, faça o seguinte, se vc conseguir desmentir todo o tópico "O início da idolatria - Trindade e Triunidade", aí vc pode vir aqui e postar todos os textos trinitarianos que vc quiser.




Mashmid

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por azzi em Qui Ago 12, 2010 10:56 am

Shalom! Smile

Certa vez um homem de D-us me deu a seguinte explicação dizendo:

Meu amigo AZZI, se você escrever um livro [palavra] como sendo a tua auto biografia, evidentemente, esse livro [palavra] terá como nome próprio o seu próprio nome que é “AZZI”, pois, quem lê-lo conhecerá o autor do livro que é “você mesmo”, porque você, que é o autor [PAI], a fonte de origem que emanou esta palavra no livro, esta dentro da palavra no livro, mas, você não é a palavra no livro e nem a palavra no livro é você então, você e a tua palavra no livro são um.

Ora, se a você é o PAI [fonte] da palavra no livro então obviamente a palavra é tua FILHA. Quando as pessoas estão lendo o teu livro, por exemplo, em uma passagem alegre e elas se sentem alegres ou uma passagem triste e elas se sentem tristes, então, eu digo que o espirito delas estão em comunhão contigo bebendo do teu próprio espirito contido na tua palavra, seja ela de alegria ou de tristeza. Na medida que as pessoas vão lendo a palavra no livro chamado “AZZI” elas podem ficar apáticas ou simpáticas com relação a tua pessoa, ou seja, elas podem beber ou rejeitar o espírito contido dentro da tua palavra.

Em resumo: O autor [PAI] do livro se chama “AZZI”, a palavra no livro, que é a tua auto biografia, obrigatoriamente também se chama “AZZI” e conseqüentemente o espírito embutido na palavra contida no livro também se chama “AZZI”.

Como você está vendo meu caro amigo AZZI, existem três elementos:
1. A FONTE [Pai] que emana a palavra e o espírito que é vc.
2. A PALAVRA contida em você.
3. O ESPÍRITO contido na tua palavra.

Todos os 3 (três) elementos chamados “AZZI”, distintos entre si que definem um único [echad] e indivisível ser humano chamado “AZZI” e não três seres humanos chamados “AZZI”!!!

Como nós somos a imagem e semelhança de D-us, então, D-us é a mesma coisa!!!. Na bíblia sagrada, que é a auto biografia de D-us, existem três elementos chamados “Yeshua” [Yehovah-shua = Jesus Salvador] distintos entre si que são:

1. O PAI = Fonte que emana a Palavra e o Espirito;
2. O FILHO = Palavra contida no Pai [Fonte];
3. O ESPÍRITO SANTO = contido na Palavra no Pai.

Entenda isso: o Espirito está contido na Palavra e a Palavra está contida no Pai que é a fonte de procedência. Os quais definem um único e indivisível [echad] D-us Verdadeiro chamado “Yeshua” [Jesus] que é o mesmo que “YeHo-shua” que é o mesmo que “YeHoWaH-shua” que é o mesmo que “Yeová salvador” que é, popularmente, o mesmo que Jeová Salvador.

Só que tem um grande detalhe, nós, que somos seres humanos limitados, não temos o poder de conceber para a nossa propria palavra e nem para o nosso proprio espirito de terem vidas neles mesmos. Mas, ao contrario de D-us, e como absolutamente nada é impossível para D-us, então, assim como o Pai celestial tem vida eterna em si mesmo tornando-se desta forma uma pessoa, também, o Pai celestial concedeu para a propria Palavra dEle, que no caso é o Filho [Jesus], ter vida eterna em si mesmo para que o filho [Jesus] pudesse de fato da-la a nós lá na cruz (conf. João 5: 26, Jo 10:17), tornando-se assim a propria Palavra de D-us [=D-us] uma outra pessoa que constitui o proprio D-us.

Da mesma forma o Pai também concedeu ao Espirito dEle ter vida eterna em si mesmo, tornando-o uma outra pessoa, tanto é que, o Espírito Santo comporta-se com varias atitudes que são atributos exclusivos de ações normais de uma pessoa comum, por exemplo:


O Espirito Santo tem:


Inteligência (1ºCo 2:9 a 11).
Vontade própria (1ºCo 12:11).
Sensibilidade (Rm 14:17; Ef 4:30).
Ensina (Jo 14:26; Lc 12:12).
Testifica (Jo 15:26).
Guia (Jo 16:13; Rm 8:14).
Convence (Jo 16:7 a 9).
Contente (Gn 6:3).
Ordena e dirige (At 10:19; 11:12; 13:2).
Intercede (Rm 8:26).
Fala (Hb 3:7 a 10; At 10:19; 13:2; 21:11; Mt 10:20).
Clama (Gl 4:6).
Ama (Rm 15:30).
Toma decisões e administra (1ºCo 12:11).
Pode ser entristecido (Ef 4:30; Is 63:10; At 7:51).
Proibi, põe obstáculo (At 16: 6 e 7; Rm 8:9).
Através dele fomos comprados (At 20:28).
É mencionado entre outras pessoas (At 15:28).
É Salvador (Tt 3:5).
É Criador (Jó 33:4; Sl 33:6; Sl 104:30).
É Rei, pois empossa em alguem para reinar (1ºSm 15:1).
Sabe e atinge as profundezas de D-us (1ºCo 2:10 e 11).

Portanto, D-us não é dividido em 3 partes, mas, D-us é constituído [formado] de 3 elementos personalizados, ou seja, Pai, Palavra e Espirito.

Wink




azzi

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Sex Ago 13, 2010 1:14 pm

Boa tarde Azzi!

Bem, vou fazer um breve comentário, pois. estou no trabalho neste momento e não posso prolongar.

Analisando ao seu comentário, em questão de alguns segundos, eu já visualizava à sua explicação e fui reconstruindo essa filosofia e a analisando ao mesmo tempo.

Bem, se vc não existisse, esse livro não existiria, o livro é totalmente dependente de vc e não faz absolutamente nada sem vc.

As palavras contidas no livro estão limitadas a questões, por exemplo, se alguém que estiver lendo o livro e em algum texto tiver dúvida, o livro não responderá nada além do que já está escrito nele.

Se queimarmos o livro com suas palavras, vc AZZI não sofrerá nenhum dano, já que vc independe de tal livro,mas, esse livro depende de vc.

Da mesma forma, como um computador, que não pode responder ou fazer nada além do que vc o programou, ou só poderá informar àlguém as informações que foram inseridas por vc, às outras ele não poderá responder, pois, é limitado e não tem conhecimento próprio (senão adquirido) e dependerá de vc para alimentar o seu banco de dados.


Ou seja, Jesus não poderá falar ou fazer nada além do que deus o ordenou, não porque não quer, mas, sim porque não pode.

Então, continua sendo inexplicada a tal trindade, que fala de igualdade entre as três pessoas (os três deuses).

Um deus que depende de outro deus para existir, pois, vcs interpretam como sendo um verbo/palavra que é dependente de alguém para ser falada e ela existir.

E quanto o espírito, não posso comentar deste como uma pessoa, pois, não o vejo como um outro ser.

Bem, vc deve saber que eu como agnóstico, apesar de comentar sobre esses assuntos, não significa que eu creia neles.

Porque ao meu ver, são todas mitologias.

Shalom Azzi!

Mashmid

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Margareth Leão em Dom Ago 15, 2010 7:22 pm

Shalom, Mashmid

Tenho acompanhado seus comentários e estudos, bem como os vídeos feitos por voce. Não sou judia, mas creio e professo a fé no Eterno, criador de todas as coisas e em Yeshua, que é o Seu filho e o Mashiah prometido; e que Sua palavra escrita, ainda que contendo distorções pela intervenção do homem, trás em si a revelação do Seu caráter e propósito. Como disse anteriormente, acompanho suas postagens e há nelas algo que realmente me intriga: Como pode alguém discorrer tão claramente sobre as escrituras e ainda assim ser agnóstico? Qual parte do que voce explicou voce ainda não entendeu? Ou onde se encaixa esta declaração:

No que acredito?

Acredito em um único D-us.

Acredito nas escrituras sagradas, todavia a compreensão de seu conteúdo em vários textos é interpretativo.

Acredito que Yeshua seja o Messias de Israel e que não há dois Messias (Ben Yosef e Ben David) mas sim que
seja um Messias com duas vindas.

Acredito que a Paz mundial e o Reino Messiânico só acontecerá na Segunda Vinda de Yeshua, cumprindo sua segunda característica como Mashiach ben David.

Acredito que algumas escrituras foram alteradas por homens, pois se não houvesse o perigo de alteração também não haveria o aviso para que não alterassem às escrituras.

Acredito na remissão de Israel e não em sua substituição pela "igreja".

Acredito que a Torah não foi substituída, mas sim que haja uma má interpretação por não entenderem que os sacrifícios apontavam figuradamente à morte do Mashiach. Portanto não há abolição de uma Lei, mas o cumprimento profético em apontar ao Messias como remidor definitivo de nossos pecados.
Assim a profecia durou até ao seu cumprimento.
Os cristãos quando lêem sobre o cessamento dos sacrifícios confundem-se e acabam a generalizar que todos os mandamentos cessaram.

Acredito que os cristãos não podem entender plenamente às escrituras se não conhecerem a cultura e o idioma de Israel.

Acredito que os gentios não têm as obrigações das leis judaicas, pois os pactos que foram feitos com Israel são para Israel.

Bem Mashmid, antes que voce me xingue ou algo parecido (já pude perceber que seu pavio é curto), trata-se apenas de curiosidade sem intenção de ser invasiva ou inconviniente, mas num fórum público creio que isto seja permitido.

Fique na shalom que SOMENTE o Eterno pode conceder, posto que procede dele.

Margareth Leão

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Seg Ago 16, 2010 1:45 am

Olá Margareth!

Bem, resumidamente, a história é a seguinte...

Eu fui evangélico durante anos e depois comecei a frequentar comunidades judaicas por mais alguns anos.

Depois de tanto estudar à filosofia, cultura e língua da bíblia , deparei-me com muitas contradições, tanto filosóficas como literárias.

Então, comecei sem querer a me tornar agnóstico.

Depois de algum tempo, por paixão, tentei novamente a procurar a crer na bíblia, mesmo contra a minha lógica.

Tentei de todas as formas eliminar às contradições e erros os quais eu encontrava, eu queria acreditar.

Comecei a frequentar algumas salas virtuais de religião no Paltalk, e até ensinei muitas coisas relacionadas à cultura judaica.(Foi nesse tempo que abri a este fórum)

Eu queria que fosse verdade, e queria crer que realmente existisse algum Super-man que me salvasse nos momentos de perigo.

Quem não gostaria?

Pois é, mas, a realidade é outra.

Depois de tanto tentar me enganar e fingir que acreditava, depois de tanto analisar e achar erros, não deu mais para fingir para mim mesmo de que não sou cético,mas, a verdade é que sou cético e tenho tudo isso como mitologia.

Agnóstico eu era, tentei crer e achar respostas para os erros e incoerências da bíblia, mas, não deu, voltei a ser agnóstico e mais cético ainda.

Com todo o conhecimento que adquiri nestes anos, tornei-me um "perigo" para os crentes. Pelo menos é o que dizem de mim.

Então, isso aí responde à sua pergunta.

A verdade é: ninguém pode dizer que não tentei.

Tentei, e tentei bastante, lutando contra mim mesmo.


Ninguém pode dizer mal de uma comida sem experimentá-la.

Eu experimentei da comida.

Mashmid

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por azzi em Ter Ago 17, 2010 10:34 am

++++++++++++++++++

Mashmid escreveu:Boa tarde Azzi!
Bem, se vc não existisse, esse livro não existiria, o livro é totalmente dependente de vc e não faz absolutamente nada sem vc.

Ora chaver, se vc analisar as escrituras, todo o infinito e complexo universo invisível e visível foi criado pela Palavra do Eterno, ou seja, por Yeshua [conf, Sl 33:6 , Jo 1:3].
Portanto meu caro chaver, assim como Yeshua depende da vontade do Pai, por sua vez, O Pai depende de sua Palavra pra realizar a criar ou realizar qualquer ação, ou seja, existe uma co-dependencia de ambas as partes, por isto necessariamente ambos são UM [echad].


Mashmid escreveu:
As palavras contidas no livro estão limitadas a questões, por exemplo, se alguém que estiver lendo o livro e em algum texto tiver dúvida, o livro não responderá nada além do que já está escrito nele.

Realmente, A Palavra na forma escrita como é hoje deixa as vezes duvidas, mas, pra isto Yeshua mandou o Espirito Santo [outra pessoa], para nos fazer lembrar e nos ensinar tudo quanto D’us nos tem falado!


Mashmid escreveu:
Se queimarmos o livro com suas palavras, vc AZZI não sofrerá nenhum dano, já que vc independe de tal livro,mas, esse livro depende de vc.
Acho que vc não entendeu meu caro chaver, o livro é apenas uma forma de a Palavra se manifestar pela ESCRITA, e escrita são apenas letras, agora, a Palavra pode se manisfesta de varias formas, por exemplo, pela escrita, pela fala, ENCARNADA NA FORMA DE HOMEM, por gestos, por atitudes, etc...
Mesmo que queimem todas as bíblias que existem no mundo, Yeshua [=D’us] disse: O céu e a terra passarão mas as minhas Palavra permanecerão!


Mashmid escreveu:
Da mesma forma, como um computador, que não pode responder ou fazer nada além do que vc o programou, ou só poderá informar àlguém as informações que foram inseridas por vc, às outras ele não poderá responder, pois, é limitado e não tem conhecimento próprio (senão adquirido) e dependerá de vc para alimentar o seu banco de dados.


Ou seja, Jesus não poderá falar ou fazer nada além do que deus o ordenou, não porque não quer, mas, sim porque não pode.

Então, continua sendo inexplicada a tal trindade, que fala de igualdade entre as três pessoas (os três deuses).

Assim como nós, D’us é UM [echad], constituído de Palavra, Espirito e fonte de emanação [Pai], a onde vc viu 3 deuses ai?

Por favor chaver releia a minha postagem para vc entender na integra.


Mashmid escreveu:
Um deus que depende de outro deus para existir, pois, vcs interpretam como sendo um verbo/palavra que é dependente de alguém para ser falada e ela existir.

E quanto o espírito, não posso comentar deste como uma pessoa, pois, não o vejo como um outro ser.

Bem, vc deve saber que eu como agnóstico, apesar de comentar sobre esses assuntos, não significa que eu creia neles.

Porque ao meu ver, são todas mitologias.

As escrituras afirma [não eu] que D’us é PALAVRA [e não uma palavra ou a palavra], assim como afirma que Deus é ESPIRITO, e não um espírito ou o espírito.

Existe diferença entre as expressões:
D’us é Espirito
D’us é o Espirito
D’us é um Espirito

O Verbo é D’us
O Verbo é o D’us
O Verbo é um D’us


Shalom

azzi

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Qui Ago 19, 2010 1:15 am

Boa noite Azzi!

Azzi, já gastei tempo com esse assunto em outro tópico.

Dediquei um bom tempo no outro tópico só para falar desse assunto justamente para não perder tempo novamente com ele.

Façamos o seguinte, se vc conseguir retrucar (com evidências) a TODAS as questões e afirmações que fiz no outro tópico, aí eu volto a falar sobre esse assunto.

O tópico é este: " O início da idolatria - Trindade e Triunidade".

Obs: Quando digo evidências, refiro-me às escrituras, e é claro que quando digo escrituras não quero dizer "traduções".

Bem, não sei se vc já leu aos outros tópicos também, pois, todas essas teorias já foram desmentidas textualmente.


Mashmid

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por azzi em Sex Ago 20, 2010 11:00 am

O que vc me diz deste artigo:

ECHAD versus YACHID.
(Unidade composta x Unidade simples)


A diferença de aplicação entre as palavras hebraicas: ECHAD (lê-se errad) e YACHID (lê-se iarrid).

SHEMÁ ISRAEL ADONAI ELOHEINU ADONAI YACHID.
(lê-se: chemá Israel Adonai Elorreinu Adonai iarrid)
Traduzindo: Ouve, ó Israel, o Senhor nosso D’us é UM” (unidade simples).

OU

SHEMÁ ISRAEL ADONAI ELOHEINU ADONAI ECHAD.
(lê-se: chemá Israel Adonai Elorreinu Adonai errad)
Traduzindo: (Deuteronômio 6:4) - "Ouve, ó Israel, o Senhor nosso D’us é UM” (unidade composta).

E AGORA!!!. QUAL SERÁ O CORRETO?.

Segundo informações, a palavra “ÚNICO ou UM”, em algumas passagens bíblicas corresponde a palavra hebraica “ECHAD” (lê-se errad) que se refere a uma substancia ou unidade composta [plural] ou um conjunto de elementos que formam uma unidade corporativa, enquanto que, para se referir a uma substancia ou unidade simples [singular] ou absoluta, utiliza-se a palavra hebraica “YACHID” (lê-se iarrid) que também significa “ÚNICO ou UM”. Por exemplo:

Veja, nestes versículos abaixo a palavra hebraica “ECHAD” como sendo unidade composta [plural]
• (Deuteronômio 6: 4) - "Ouve, ó Israel, o Senhor nosso D’us é o ÚNICO (ECHAD) Senhor" (aqui se trata de unidade composta).
• (Gênesis 2: 24) - nos é dito que o homem e a mulher (duas pessoas) se tornaram UMA (ECHAD) só carne (aqui se trata de unidade composta).
• (Números 13: 23) - nós somos informados que os espiões retornaram do vale de Escol e cortaram um ramo no qual pendia um ÚNICO (ECHAD) cacho de uvas. Quantas uvas têm este ÚNICO cacho de uvas, somente uma? Não, várias uvas (unidade composta).

Nestes versículos abaixo a palavra hebraica “YACHID” como sendo unidade simples [singular]

(Jeremias 6: 26) – Ó filha do meu povo, cinge-te de saco, e revolve-te na cinza; pranteia como por um filho ÚNICO (YACHID), em pranto de grande amargura...(unidade simples).
• (Amós 8: 10) - ...,e calva sobre toda cabeça; e farei que isso seja como o luto por um filho ÚNICO (YACHID), e seu fim como dia de amarguras...(unidade simples).
• (Provérbios 4: 3) – Quando eu era filho aos pés de meu pai, tenro e ÚNICO (YACHID) em estima diante de minha mãe...(unidade simples).
• (Gênesis 22: 2) – Prosseguiu D’us: Toma agora teu filho, o teu ÚNICO (YACHID) filho Isaque, a quem amas...(aqui se trata de unidade simples).

Assim diz o Senhor:
(Dt 6: 4) - “Shemá Israel Adonai Eloheinu Adonai echad”.


Assim NÃO diz o Senhor:
“Shemá Israel Adonai Eloheinu Adonai yachid” (seria heresia?)


• Quem tem ouvidos ouça o que o Espírito de Yeshua [Jesus] diz às igrejas!!!
• (Isaias 9:15, 16) - O ancião e o varão de respeito, esse é a cabeça; e o profeta que ensina mentiras, esse é a cauda. Porque os que guiam este povo o desencaminham; e os que por eles são guiados são devorados.
• (Ezequiel 13: 3) - Ai dos profetas loucos, que seguem o seu próprio espírito sem nada ter visto.

ECHAD versus YACHID
(Unidade composta X Unidade simples)


Por um outro lado, veja a explicação e observações que certa vez eu recebi de um amigo judeu:

....a palavra "ECHAD" em hebraico funciona exatamente da mesma maneira que a palavra "UM" em português. Em português, pode-se dizer: "estas quatro cadeiras e a mesa formam UMA mobília de jantar," ou então: "Há UM centavo em minha mão." Desses dois exemplos, é fácil ver como a palavra "UM" pode significar várias coisas em uma, como é o caso da mobília, ou apenas uma, no caso do centavo.

Embora a palavra hebraica "ECHAD" funcione exatamente da mesma maneira, outras religiões jamais oferecerão exemplos bíblicos onde a palavra "ECHAD" signifique somente uma unidade simples.

Assim, apenas apresentando versículos das Escrituras como Bereshit 2: 24 (Gêneses 2: 24) e Bamidbar 13:23 (Números 13:23), isso cria para o novato a ilusão de que a palavra "ECHAD" é de alguma forma sinônimo de uma unidade composta. Nada, é claro, poderia estar mais longe da verdade.

Por exemplo, pode-se ler em Devarim 17: 6 (Deuteronômio 17: 6) - "Pela boca de duas testemunhas, ou três testemunhas, aquele que merece a morte deve ser posto à morte; mas pela boca de UMA (echad) testemunha, ele não deve ser posto à morte."

Cohêlet 4: 8 (Eclesiaste 4: Cool - "Há apenas UM (echad), sem uma companhia; sim, ele nem tem filho...".

Nos dois versículos acima a mesma palavra hebraica “ECHAD” é usada, e esta palavra "ECHAD" está claramente referindo-se a apenas uma unidade simples, não a uma unidade composta.

A dúvida que imediatamente nos vem à mente é: se a palavra hebraica "ECHAD" pode significar tanto uma UNIDADE COMPOSTA como apenas uma UNIDADE SIMPLES, como se pode dizer qual definição é válida ao estudarmos um versículo???.

A resposta é: exatamente da mesma maneira que a palavra "UM" é entendida em português, ou seja, PELO CONTEXTO. "Quatro cadeiras e uma mesa fazem UMA mobília de sala de jantar" se trata de uma unidade composta, e "Ouve, Israel, Adonai é nosso D’us, Adonai é Um" é puro monoteísmo, ou seja, se trata de unidade singular.


Mas, eu não me dei por satisfeito e questionei: Se D’us é verdadeiramente uma unidade absoluta [singular] como você afirma, então, o próprio D’us, para evitar dupla interpretação e confusão, deveria ter escrito Deuteronômio 6:4 desta forma:

SHEMÁ ISRAEL ADONAI ELOHEINU ADONAI YACHID.
(lê-se: chemá Israel Adonai Elorreinu Adonai iarrid)
Traduzindo.: "Ouve, ó Israel, o Senhor nosso D’us é UM” (unidade simples/singular).

E, para evitar dupla interpretação e confusão, JAMAIS deveria ter escrito desta forma:

SHEMÁ ISRAEL ADONAI ELOHEINU ADONAI ECHAD.
(lê-se: chemá Israel Adonai Elorreinu Adonai errad)
Trad.: "Ouve, ó Israel, o Senhor nosso D’us é UM” (unidade composta).

SERÁ QUE O NOSSO D’US É UM D’US DE CONFUSÃO?

No Novo Testamento [Brit Chadasha].

A maior prova de que D’us é uma unidade composta [pluralista], é quanto o próprio Yeshua [Jesus] diz: EU e o PAI somos UM (João 10:30), ou seja, EU e o Pai somos ECHAD [unidade composta ou pluralista]. Um outro versículo que demonstra uma unidade composta entre o Pai, o Filho e o Espirito, é em João 14: 26 e João 15:26. Observe:

• (João 15:26) - Mas, quando vier o CONSOLADOR, que EU [o Filho] da parte do PAI vos hei de enviar, aquele ESPÍRITO de verdade, que procede do PAI [fonte emanadora], ele testificará de MIM.

• (João 14:26) - Mas aquele CONSOLADOR, o ESPÍRITO SANTO, que o PAI enviará EM MEU NOME [em nome do FILHO], esse [ESPIRITO] vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto [EU] vos tenho dito.

No Antigo Testamento [Tanach].

A maior prova de que D’us é uma unidade composta [pluralista], está registrada em Isaias 9: 6, onde o profeta tem a revelação de que Yeshua [Jesus] é chamado de D’us Forte e Pai da Eternidade. Ora, se Jesus é Pai da Eternidade então Ele é obrigatoriamente anterior a Eternidade e a nós, então, Ele é o nosso Pai também!

Se você não concordar que D’us é uma unidade composta [plural], então, pelo fato de Yeshua [Jesus] ser o Pai da Eternidade e Ele ter um Pai, então, o Pai de Yeshua é o nosso AVÔ celestial. Se Yeshua é D’us Forte e o Pai de Yeshua é também um outro D’us, então, temos dois (2) deuses! E agora? Cadê o monoteísmo?. A não ser que você concorde que D’us é uma unidade composta, aí tudo bem, tudo resolvido.

Outra coisa que deve ser observada é que, o profeta Isaias escreveu que Yeshua é chamado literalmente de D’us Forte e Pai da Eternidade, e NÂO chamado de REPRESENTANTE do D’us Forte e nem chamado de REPRESENTANTE do Pai da Eternidade. Cuidado!

Então, seguindo a sábia sugestão do meu amigo, comecei a rastrear, estudar e analisar com comparações toda o contexto do Antigo Testamento [Tanach] desta forma:

Bom, Deixe me ver, opa!!!. Achei uma coisa interessante, veja!!!:

• (Salmo 104: 30) - Envias o teu Espírito, e são criados, e assim renovas a face da terra.

Curioso, isso me lembra Gêneses 1:2. Observe bem que este Espírito é enviado por alguém, certo!!!!. Por quem???. Ora, provavelmente de uma fonte de origem!!!, o Pai, pois de acordo com o dicionário Pai significa “Fonte de Origem que emana”. Logo o Pai não é o Espírito e nem o Espírito é o Pai, certo!!!. Então eu posso dizer que o Espírito subsiste, ou seja, existe em função desta Fonte de Origem [Pai].

Note que o Espírito é um elemento fundamental na criação do universo alem do Pai [fonte de origem] porque ele subsiste em D’us tornando-se parte integrante de D’us!!!.

Notei também um detalhe interessante: o Pai necessita do Espírito para criar e vice-versa, isso é uma relação de dependência de um para com o outro!!!. Ora, Espírito de D’us é D’us, da mesma forma que copo de vidro é vidro, vaso de barro é barro, certo!!!

Todo oxigênio na atmosfera é água???. Não!!!. Claro que não!!!. Mas quando todo átomo de oxigênio coligado com dois de hidrogênio formando uma molécula de água, então eu digo que este átomo de oxigênio dentro da própria molécula de água é água. O mesmo digo para o hidrogênio!!!

Todo espírito é D’us???. Não!!!. Claro que não!!!. Mas quando o Espírito que subsiste e provem de D’us, coligada com sua Palavra, é capaz de expressar exatamente a imagem do próprio D’us, então eu digo que este Espirito dentro do próprio D’us é D’us, pois faz parte da estrutura que forma o próprio D’us (Jo 4:24).

Bom, vamos novamente volta para o Antigo Testamento rastreando o seu contexto. Deixe me ver... opa!!!. Achei outra coisa interessante, veja!!!:

• (Jó 33: 4 a 6) - O Espírito de D’us me fez; e a inspiração do Todo-Poderoso me deu vida. 5 - Se podes, responde-me, põe em ordem as tuas razões diante de mim, e apresenta-te. 6 - Eis que vim de D’us, como tu; do barro também eu fui formado.

Puxa! Que interessante!, este versículo me lembra a criação do homem em Gêneses 1: 26. Uau!!!, o Espírito de D’us, que não é o Pai e nem a Palavra, teve o seu papel na criação do homem.

Ah!!! Veja!!!, o que eu encontrei ainda com relação ao Espírito de D’us!!!!

• (Gênesis 6:3) - Então disse o SENHOR: Não contenderá o meu ESPÍRITO para sempre com o homem.......

Veja bem, o Senhor não disse assim: Não contenderei para sempre com o homem, ou disse??? Está bastante evidente que o Pai e o Espírito são dois elementos distintos!!!. Só não vê quem não quer!!!

• (Jó 26:13) - Pelo seu ESPÍRITO ornou os céus...

Aqui esta bem claro que o Espírito de alguém ornou os céus!!! Quem será esse alguém????, ora, o Pai!!!, portanto o Pai e o Espírito são dois elementos distintos!!!. O Pai não é o Espírito!!!

• (Salmos 51:11) - Não me lances fora da tua presença, e não retires de mim o teu ESPÍRITO Santo

De quem é esse Espírito??? Do Pai é claro!!!, como você vê novamente são dois elementos distintos!!! O Pai não é o Espírito!!!

• (Isaías 44:3) - Porque derramarei água sobre o sedento, e rios sobre a terra seca; derramarei o meu ESPÍRITO........

Percebeu? O Pai derramará não só água como também o seu Espírito!!! Novamente duas pessoas literalmente distintas!!!

• (Isaías 63:10) - Mas eles foram rebeldes, e contristaram o seu ESPÍRITO Santo...

Aqui o profeta relata que entristeceram o Espírito de quem??? Do Pai!!! Então o Espírito tem sentimento próprio!!!. Novamente duas pessoas literalmente distintas!!!!

1. (Ezequiel 36:27) - E porei dentro de vós o meu ESPÍRITO,...

O Pai vai colocar dentro de nós o seu Espírito!!!, novamente duas pessoas literalmente distintas!!!!]

Éh, pois é, não é a toa que no Novo Testamento [Brit Hadasha] está escrito assim:

• (João 4: 24) - D’us é Espírito,...

Você sabe porque? É porque o Espírito emanado é um dos elementos que constitui a unidade composta chamada Elohim [lê-se Elorrim]!!!!, ora, Espírito de D’us só pode ser D’us porque se não for, então o Espírito não é dele!!!

Bom, vamos novamente volta para o Antigo Testamento sempre rastreando o seu contexto. Hum...Deixe me ver... bah!!!. Que interessante, veja!!!:

• (Salmo 33: 6) Pela Palavra [Yeshua/Jesus] do Senhor foram feitos os céus, e todo o exército deles pelo Espírito da sua boca.....

Veja que interessante!!!!: Quem é a Palavra??? Yeshua [Jesus]!!! Quem é o Senhor??? O Pai!!! Quem é o Espirito??? Ora, o Espirito Santo!!!.

Uau!!! Os três elementos juntos, a Palavra, o Espírito Santo e a própria Fonte [Pai] que emana tanto o Espirito como a Palavra, os quais constituem um único (echad) D’us verdadeiro, o Elohim [Pai, Palavra e Espirito]!!!. Deu para você perceber? O curioso é que isso ocorre no Antigo Testamento [Tanach] quando nesta época nem existia ainda o cristianismo.!!!

Não sei não mas, eu acho que tentarão te enrolar!!!!. Sabe porque?. É porque o texto exposto até agora esta fundamentado somente no Antigo Testamento [Tanach].

Ei, psiu!!!!, acorda!!!, quando o Antigo Testamento foi escrito Roma ainda não existia, portanto, o imperador romano Constantino e Tertuliano ainda não tinham sido projetados, o concilio de Nicéia promovido pela igreja primitiva que afirma a trindade, o credo de Santo Atanásio, o credo de Cesareia, o credo Ariano, olha!!!, a turma naquela época do Antigo Testamento nem sabia o que era tudo isso, pois, ainda não existia o cristianismo e nem os romanos, ora!!!.

Olha não vai faltar oportunidade para alguém falar que tudo isso é mentira e que aí tem o dedo da igreja romana, bah!!!, fica esperto!!!, fica esperto!!! abra a mente!!!, efatá (abra)!!!!.

Quanto a palavra “trindade”, ora, alguém enxergou, por exemplo, neste versículo, Salmo 33: 6, estes 3 elementos que constitui uma unidade composta, o Elohim [Pai, Palavra e Espirito] então, mais que depressa, a igreja primitiva messiânica [cristã], patenteou essa descoberta com o nome de “trindade” e isso causou ciúmes entre alguns judeus!!!! É claro!!!

Quanto ao concilio de Nicéia promovido pela igreja primitiva cristã, a causa maior foi para refutar os dogmas de ARIO que foi um bispo, na igreja primitiva, que liderou uma rebelião de mais ou menos 300 bispos em Alexandria contra a própria igreja primitiva cristã.

ARIO pregava contra a divindade de Yeshua [Jesus], ou seja, negava que Jesus era D’us por natureza e que ele era apenas a primeira criatura de D’us que foi escolhida para representar D’us, ou seja, Jesus recebeu uma procuração que nada mais é que um documento que passava os poderes de D’us para Ele [Jesus] agir como se fosse D’us, portanto, Jesus era apenas um D’us por TABELA. Tal como os juizes de Israel eram chamados de deuses porque agiam em nome de D’us [Sl 86:2). Tal como Moisés foi constituído representante legal de D’us (Ex 7:1)

Estes dogmas arianos são, hoje, adotados pela organização “Testemunhas de Jeová” e infelizmente tenho percebido, também, uma semelhança muito forte entre alguns no judaísmo messiânico.

Bom, em outras palavras este versículo (Salmo 33: 6) quer dizer algo como:
• “Por intermédio de JESUS [a Palavra], que provem do seio do PAI [a Fonte de origem], foram feitos os céus, e todo o exercito deles pelo ESPÍRITO [o Sopro de Vida] na Palavra da boca do PAI...

Isso me lembra Gêneses 1: 1.

Este versículo no AT, Salmo 33: 6, é confirmado pelos versículos no NT, João 14: 26 e João 15: 26, onde o próprio Senhor Yeshua [Jesus] deixa bem claro que os três [Pai, Filho e Espirito Santo], interagem um em função do outro, caso ao contrario, nada acontece inclusive a consumação do plano de salvação!. Observe:

• (João 15:26) - Mas, quando vier o CONSOLADOR, que EU [o Filho] da parte do PAI vos hei de enviar, aquele ESPÍRITO de verdade, que procede do PAI [fonte emanadora], ele testificará de MIM.

• (João 14:26) - Mas aquele CONSOLADOR, o ESPÍRITO SANTO, que o PAI enviará EM MEU NOME [em nome do FILHO], esse [ESPIRITO] vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto [EU] vos tenho dito.

Ah!!!, veja que curioso!!!. Então estes versículos (Salmo 33: 6; João 14: 26; João 15: 26) acima vem justificar o porque os pronomes e verbos nestes versículos abaixo NÃO estão conjugados na primeira pessoa do singular [eu], desta forma:
• (Gn 1:26)...Faço o homem.
• (Gn 3:22)...o Homem se tornou como Eu.
• (Gn 11:7)... Desço e Confundo.
• (Is 6:Cool...quem há de ir por Mim.

MAS ESTÃO conjugados na primeira pessoa do plural [nós] desta forma:
• (Gn 1:26) Façamos o Homem.
• (Gn 3:22) o Homem se tornou como um de Nós.
• (Gn 11:7) Desçamos e Confundamos.
• (Is 6:Cool quem há de ir por Nós.

Interessante!!!, observe novamente, neste versículo (Salmo 33: 6), que a Palavra esta associada com o Espírito. Porque será?.

Ah!!!, já sei, se eu colocar a minha mão em frente da minha boca e pronunciar alguma palavra, eu vou sentir um vento contra a minha mão!!!. Isso me leva a entender, de uma forma ilustrada, que o Espírito de D’us subsiste, ou seja, existe em função da Palavra.

Mas, e quanto a Palavra?. Ora, a Palavra não existe por si só, ou seja, ela existe também em função de alguém não é mesmo!!!. De quem?. É claro que é de uma Fonte de Origem. Qual é essa fonte?. Ora, o Pai que é a Fonte de Origem emanadora de onde procede também o Espírito!!!. Logo o Pai não é a Palavra e nem a Palavra é o Pai, certo!!!.

Note que a Palavra é um outro elemento fundamental na criação alem do Espírito e do Pai [fonte de origem], porque ela subsiste em D’us tornando-se parte integrante de D’us!!!. Notei também um detalhe interessante: o Pai necessita também da Palavra para criar e vice-versa, isso é uma relação de co-dependência de um para com o outro!!!. Ora, Palavra de D’us é D’us, da mesma forma que copo de vidro é vidro, vaso de barro é barro, certo!!!

Toda farinha de trigo no mundo é pão?. Não!!!. Claro que não!!!. Mas quando toda farinha de trigo coligada com porções relativas de água, sal e azeite, depois de assado forma o pão, então eu digo que esta farinha dentro do próprio pão é pão. O mesmo digo para a água, sal e azeite!!!

Toda palavra é D’us?. Não!!!. Claro que não!!!. Mas quando a Palavra que provem de D’us, coligada com seu Espírito é capaz de expressar exatamente a imagem do próprio D’us tal como 7=7, então, esta Palavra dentro do próprio D’us que constituiu D’us, é D’us, pois faz parte da formação de D’us (Jo 1:1).

Observe ainda neste versículo:
• (Salmo 33: 9) - Porque falou, e foi feito; mandou, e logo apareceu.”

Você percebeu que para o Pai realizar seus desejos necessitou literalmente da Palavra!!!. Então, não só a Palavra subsiste no Pai como o Pai subsiste na Palavra. Éh, pois é, não é a toa que no Novo Testamento [Brit Hadasha] está confirmando escrito assim:
Assim diz o Senhor:

1. (João 1: 1) - No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com D’us, e o Verbo era D’us......

Veja bem, João deixou bem claro que o Verbo (Yeshua/Jesus) estava com o Pai e que o Verbo [Yeshua/Jesus] era D’us encarnado naquela ocasião!!!].

Bom, acho que eu não preciso dizer que o Pai não é o Verbo e vice-versa, ou preciso!!!. Acredito que você percebeu que existem mais um elemento que não é o Pai e nem o Espírito e que estes três (3) elementos se interagem um em função do outro.

Ora, Verbo de D’us só pode ser D’us porque se não for, então o Verbo não é dele!!!. É claro que D’us tem Palavra, caso ao contrario, como Ele se comunicaria ou se expressaria!!!.

Assim NÃO diz o Senhor:

• (João 1: 1) - No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com D’us, e o Verbo representava D’us ou o Verbo era um deus por tabela [é dogma do bispo Ário].

Assim diz o Senhor:
• (Hebreus 11: 3) Pela fé entendemos que os mundos foram criados pela Palavra [Yeshua/Jesus] de D’us;...... [veja!!!! Palavra de D’us é D’us, o Criador!!!]

Bom, eu me dou por satisfeito!!!. Não sei se deu para você perceber que o Espírito de D’us subsiste na Palavra de D’us que subsiste na Fonte de Origem [Pai] e vice-versa, ou seja, existe uma co-dependencia entre estes três elementos fundamentais que se integram formando o D’us verdadeiro. Ei, psiu!!!, fonte de água existe enquanto brota água, caso ao contrario ela deixou de existir, certo!!!. Só existe Pai quando existe Filho e vice-versa.

CONCLUSÃO:
O D’us verdadeiro é definido (não dividido) em três elementos fundamentais, os quais constituem uma única unidade composta denominada “Gêneses corporativa da criação e salvação” [Pai da criação e salvação], responsáveis igualmente por toda a salvação e criação universal física e espiritual e tudo que neles existem.

Podemos evidenciar isto claramente nestes versículos onde os pronomes e verbos, nos versículos abaixo, estão conjugados na primeira pessoa do PLURAL [nós], observe:
• (Gn 1:26)...façamos o Homem...
• (Gn 3:22)...o Homem se tornou como um de nós.
• (Gn 11:7)...desçamos e confundamos...
• (Is 6:Cool...quem há de ir por nós...

É evidente que os anjos [criaturas] não tiveram participação nas reuniões e criações de D’us, o Elohim [Pai, Palavra e Espirito], referentes a qualquer coisa, caso ao contrario, ele deixaria de ser “Independente”, o “Soberano Senhor e Absoluto Criador”, o “Todo-Poderoso”, pois estaria dividindo sua glória com os anjos [criaturas], contrariando assim, a sua própria palavra onde Ele afirma que não divide sua gloria com ninguém (Is 42: 8; 48: 11).

Então neste versículo abaixo, está se referindo a D’us como uma “UNIDADE COMPOSTA” [corporativa] e não como uma unidade simples!!!.

• “(Deuteronomio 6: 4) - Shemá Israel Adonai Eloheinu Adonai echad (Ouve Israel, o Senhor nosso D’us é um)”

Não confunda fonte de origem [Pai] da Palavra com fonte de origem [Pai] da criação e salvação, o qual é constituído pelo Pai, Palavra e Espirito, caso ao contrario, ganharemos um avô celestial pois Isaias chama a Palavra [Yeshua] não só de D’us Forte como também de “Pai da eternidade” [Is 9: 6] porque a Palavra [filho] está no Pai assim como o Pai esta na Palavra [filho] e ambos no mesmo Espirito (Jo 14:9, 10; Jo 14:26; Jo 15:26)

Caso você não concorde com este estudo, então, eu te deixo estas perguntas:

Porque D’us não falou desta maneira?:
• (Gn 1:26)...FAÇO o Homem...
• (Gn 3:22)...o Homem se tornou como EU...
• (Gn 11:7)...DESÇO E CONFUNDO...
• (Is 6:Cool...quem há de ir por MIM...

Será que alguém adulterou o Antigo Testamento [Tanach]?
Será que o nosso D’us usa dois pesos e duas medidas?

Ei!!!, por favor, não coloque a culpa na igreja romana pois, quando o antigo testamento [Tanach] foi escrito ela ainda não existia, ok!!!.

Assim diz o Senhor:

• (Deuteronômio 18:20) - Porém o profeta que tiver a presunção de falar alguma palavra em meu nome, que eu não lhe tenha mandado falar, ou o que falar em nome de outros deuses, esse profeta morrerá.

• (Ezequiel 13:3) - Assim diz o Senhor D’US: AI dos profetas loucos, que seguem o seu próprio espírito e que nada viram!

• (Tiago 3:1) - meus irmãos, muitos de vós não sejam mestres, sabendo que receberemos mais duro juízo.

Assim diz Ye(hovah)shua há mashiach:
Rompa o casulo e voe para o altíssimo com asas de grande águia!!!!

BARUCH ATA ADONAI NOTEN HÁ TORÁH!!!

Bendito seja o Senhor que nos deu a Palavra [Jesus] de instrução!!!

azzi

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Margareth Leão em Sex Ago 20, 2010 4:28 pm

Azzi,

Permita intrometer-me nesta tão "divertida" discussão. Enquanto o discurso era a respeito de trindade ou unidade estava fácil ficar de fora, embora para mim ainda esteja bem claro que o Eterno é Um , Yeshua é Seu filho e Mashiach, e o Espirito Santo é seu espírito que Ele emana, pois o espaço(físico) não pode conte-lo.
Agora, dizer que o Concílio de Nicéia foi feito pela "igreja primitiva" doeu! E muito!!
Por acaso voce desconhece que Constantino era o sumo sacerdote do deus sol? Que este e outros concílios tinham o objetivo de sincretimo religioso, afim de introduzir o paganismo, mudar o dia da guarda que era sábado afastando assim o povo de observar também as festas do Eterno? Continue a estudar para discordar que um dia voce chega lá, mas não confunda "igreja primitiva" com concílio pagão!

Shabat Shalom pra voce!

Margareth Leão

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Sex Ago 20, 2010 7:47 pm

Olá Azzi!

Bem, pelo visto vc não leu à minha dissertação sobre esse assunto que já foi refutado textualmente, e não usando traduções , mas, os textos hebraicos e gregos.

Azzi, não existe hermenêutica sem exegese, eu não sei o porquê de tanta filosofia e nada de textos.

Azzi, desculpe, mas, não dá para ficar perdendo tempo com esse assunto novamente.

Cansa ficar repetindo tudo de novo. Se vc quiser, estou disposto a falar com vc no Paltalk, que é chat de voz, porque ficar escrevendo a mesma coisa, não dá, falar cansa menos.

A única coisa que vc pode fazer é desmentir a tudo o que escrevi no outro tópico, pois, se vc conseguir , aí encerra esse assunto.

Para provar que vc não se preocupou em ler o que já escrevi, estou copiando a parte (do outro tópico) que fala sobre Echad e Yachid, só para te mostrar que já comentei sobre tudo isso no outro tópico:

O conceito de Echad e Yachid. Unidade Composta

Assim como em português, as palavras "Echad" e "Yachid" , tanto podem ser unidades compostas como absolutas.

Quando dizemos "um povo" ou "único povo" estamos falando de um coletivo, que é composto por diversos elementos.

Não existe unidade composta ou absoluta sem um contexto dizendo que é ou não é absoluto ou composto.

É incoerente dizer que se trata de "unidade composta" quando falamos de "pessoa".

As pessoas são singulares, pessoais, personais, individuais.


Quando falamos de pessoas não estamos falando de coisas ou coletivos, mas de um ser "individual".

Há duas famosas frases que dizem : "eu sou o que eu penso" e "penso logo existo".

Isso define o "ser".


H' é uma pessoa e não um coletivo ou um objeto composto.

O homem não é formado por três seres, as pessoas não são formadas por três seres.

Corpo, alma e espírito não são três seres.

O que é o corpo se não a carcaça que me cobre? E que é o espírito se não a força que me faz viver?

Somos o que define bem a palavra grega "psique".

Está escrito: (Eclesiastes 3:21) - Quem sabe que o espírito do homem vai para cima, e que o espírito dos animais vai para baixo da terra?

Como pode alguém comparar "corpo, alma e espírito" com "três individualidades/personalidades" ?


A definição de "pessoa" no dicionário de língua portuguesa é:

Pessoa: Filos. Cada ser humano considerado na sua individualidade física ou espiritual, portador de qualidades que se atribuem exclusivamente à espécie humana, quais sejam, a racionalidade, a consciência de si, a capacidade de agir conforme fins determinados e o discernimento de valores.

"Cada ser humano considerado na sua individualidade física ou espiritual".

Isso é pessoa.

É muita ignorância alguém fazer tal comparação para afirmar uma trindade ou triunidade.

Echad ou Yachid, dará no mesmo.


UMA matilha de lobos invadiu à fazenda e matou várias ovelhas.

Essa ÚNICA matilha conseguiu matar mais de 20 ovelhas.

Matilha é coletivo, ela tanto pode ser UMA como ÚNICA.

Parece que esse povo que diz saber hebraico está precisando tomar umas aulas.

A propósito, "povo" também é coletivo, se dissermos que Israel forma um ÚNICO povo, estamos falando de unidade composta.


Mashmid

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por azzi em Qua Ago 25, 2010 10:49 am

Margareth Leão escreveu:Azzi,

Permita intrometer-me nesta tão "divertida" discussão. Enquanto o discurso era a respeito de trindade ou unidade estava fácil ficar de fora, embora para mim ainda esteja bem claro que o Eterno é Um , Yeshua é Seu filho e Mashiach, e o Espirito Santo é seu espírito que Ele emana, pois o espaço(físico) não pode conte-lo.
Agora, dizer que o Concílio de Nicéia foi feito pela "igreja primitiva" doeu! E muito!!
Por acaso voce desconhece que Constantino era o sumo sacerdote do deus sol? Que este e outros concílios tinham o objetivo de sincretimo religioso, afim de introduzir o paganismo, mudar o dia da guarda que era sábado afastando assim o povo de observar também as festas do Eterno? Continue a estudar para discordar que um dia voce chega lá, mas não confunda "igreja primitiva" com concílio pagão!

Shabat Shalom pra voce!

Margareth ,
Se eu afirmar que:

 O Pai é um Deus.
 O Verbo [Filho] é um Deus.
 O Espírito Santo é um Deus.

Fica entendido através do artigo indefinido “um”, contido na frase, que o Pai, o Verbo [Filho] e o Espírito Santo, cada um deles é um Deus entre muitos deuses. Isso é chamado de politeísmo que é a crença em vários deuses. Isso é heresia, pois fere os princípios da bíblia!!!

Se eu afirmar que:

 O Pai é o Deus.
 O Verbo [Filho] é o Deus.
 O Espírito Santo é o Deus.

Fica entendido através do artigo definido “o”, contido na frase, que o Pai, o Verbo [Filho] e o Espírito Santo, apenas eles são os únicos 3 deuses existentes em todo universo físico e espiritual. Isso é chamado de triteísmo que é a crença somente em três deuses. Isso é heresia, pois fere os princípios da bíblia!!!.

Se eu afirmar que:

 O Pai é Deus.
 O Verbo [Filho] é Deus.
 O Espírito Santo é Deus.

Na ausência dos artigos definido e indefinido na frase, fica entendido que as três pessoas, de natureza divina [Pai, Verbo (Filho) e Espírito Santo], interagindo uma em função da outra e integradas entre si, definem um único [echad] e indivisível Deus Verdadeiro, o Elohim [Pai, Verbo e Espirito].
Isso é chamado de MONOTEÍSMO que é a crença somente em um único Deus. Isso é bíblico, pois não fere os princípios da bíblia!!!. O fato de existirem três pessoas de natureza divina [não três deuses] chamam isso de TRINITARÍSMO, embora a palavra “trindade” não consta nas escrituras sagradas.

OBSERVAÇÃO: Não confunda triteísmo [3 deuses] com trinitarísmo [3 elementos simples que constitui 1 elemento composto].

1. A PALAVRA DE DEUS [FILHO], chamada Ye(hovah)shua (Jesus Salvador), é Deus (João 1:1) mas, Deus não só se resume ou se limita na Palavra [Filho] chamada Ye(hovah)shua.

2. O ESPIRITO DE DEUS, chamado Ye(hovah)shua (Jesus Salvador), é Deus (João 4: 24) mas, Deus não só se resume ou se limita no Espírito Santo chamada Ye(hovah)shua.

3. O PAI [FONTE DE ORIGEM], chamada Ye(hovah)shua (Jesus Salvador), que emana a Palavra de Deus e o Espirito de Deus, é Deus (2ºPe 1:17), mas, Deus não só se resume ou se limita no Pai [Fonte emanadora] chamada Ye(hovah)shua.

Ora, o nome ocidental “JESUS” convertido para o nome oriental hebraico é “YESHUÁ” [Jesus] que é a abreviação de YEHO-SHUA que é a abreviação de YEHOVAH-SHUA que, traduzido para o nosso idioma significa YEOVÁ SALVADOR que é popularmente conhecido como JEOVÁ SALVADOR. Então o nome JESUS e JEOVÁ SALVADOR são equivalentes. Então tanto o Pai como o Filho [Palavra] e o Espirito Santo tem o mesmo nome!!!. Duvidas!!!, consulte a “LIÇÃO 03 ´O NOME DE DEUS”.

ACOMPANHE ESTE RACIOCÍNIO:

Por exemplo:

Do ponto de vista cientifico, a formula química da água é H2O, ou seja, é necessário dois átomos de hidrogênio e um átomo de oxigênio para gerar uma molécula de água. O hidrogênio e o oxigênio são substancias simples, mas, a água é uma substancia composta. Veja bem, aconteceu uma reação química entre eles para gerar o produto final que é a molécula de água, então, eu digo que houve uma congregação (coligação), ou seja, os três átomos estão relacionados entre si formando uma unidade corporativa [um corpo ou conjunto].

Matematicamente, eu poderia equacionar desta forma: 1s x 1s x 1s = 1c (onde: s = simples; c = composto). Pelo fato de o oxigênio fazer parte da estrutura molecular da água, eu posso dizer que o oxigênio é água, pois, faz parte da molécula de água, não é mesmo!!!.
Observe que eu NÃO disse que o oxigênio é “A ÁGUA” e NEM disse que o oxigênio é “UMA ÁGUA”. Procure analisar o hidrogênio nesta mesma ótica!!!.
Todo oxigênio na atmosfera é água???. Não!!!. Claro que não!!!. Mas quando todo átomo de oxigênio coligado com dois de hidrogênio formando uma molécula de água, então eu digo que este átomo de oxigênio dentro da própria molécula de água é água. O mesmo digo para o hidrogênio!!!

Observação: Não confunda TRITEÍSMO [3 deuses] com TRINITARÍSMO [3 elementos simples que constitui 1 elemento composto].

Outro exemplo:

Do ponto de vista popular, o pão é uma substancia composta porque ele é constituído de quatro substancias simples, a saber: Farinha, Azeite, Água e Sal. Então, matematicamente equacionado, fica: 1s x 1s x 1s x 1s = 1c (onde: s = simples; c = composto).
Veja bem, foi necessário mexer os ingredientes até dar o ponto de liga, crescer a massa, assar no forno numa certa temperatura e tempo, para gerarmos o pão, caso ao contrario, os ingredientes estariam somente agregados, ou seja, não coligados, e não obteríamos o pão. Conclusão: você pode congregar (que é o mesmo que dar liga), ou agregar (que é o mesmo que ajuntar sem dar liga).

Pelo fato de a farinha fazer parte na formação da massa do pão, eu posso dizer que a farinha é pão, não é mesmo!!!. Observe que eu NÃO disse: a farinha é “O PÃO” e NEM disse que a farinha é “UM PÃO”. Procure analisar os outros ingredientes nesta mesma ótica!!!.
Toda farinha de trigo no mundo é pão?. Não!!!. Claro que não!!!. Mas quando toda farinha de trigo coligada com porções relativas de água, sal e azeite, depois de assado forma o pão, então eu digo que esta farinha dentro do próprio pão é pão. O mesmo digo para a água, sal e azeite!!!

Observação: Não confunda TETRATEÍSMO [4 deuses] com TETRAÍSMO [4 elementos simples que constitui 1 elemento composto].



Shalom!

azzi

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Qua Ago 25, 2010 8:01 pm

Azzi, há coisas mais problemáticas nas quais vc deveria se importar.

Primeiramente, para vc provar essa suposição Sabelianista, vc teria que provar que a bíblia é verdadeira.

Bem, então vamos analisar.

Esse deus é um ser "onisciente", "onipotente" e "onipresente".

O deus cria aos céus e a terra. A terra, foi primeiro planeta criado em todo universo, cientificamente teria que ser o planeta mais antigo, todavia, não o é.

Logo no primeiro dia da criação, deus diz "haja luz" e como diz o texto "houve luz".

O interessante é que esse deus não tinha conhecimento de como a Luz (onda eletromagnética) é produzida.

Pois, se o Universo e a Terra são compostos por átomos, logo a luz já existia, pois, essas ondas eletromagnéticas, vulgarmente chamadas de Luz, são pacotes de energia liberadas pelos elétrons, os quais chamamos de Fótons.

O termo fóton vem do grego Phota, que signfica, Luz.

Ou seja, esse deus não sabia como funciona a produção dessas ondas eletromagnéticas, pois, se ele soubesse de física, não teria dito tal absurdo.


Mas, ainda nesse texto, diz que no primeiro dia da criação, houve manhã, tarde e noite.

Interessante, pois, como poderia haver manhã , tarde e noite no primeiro dia da criação, se o Sol, a Lua e as estrelas foram criados apenas no quarto dia da criação?

Lembrando que o Sol é uma estrela, e a palavra hebraica Cochav significa estrela ou planeta. A Lua juntamente com o Sol foi criada no quarto dia.

Como poderia haver manhã , tarde e noite se não havia Sol? Lembrando que os termos usados são "Boker e 'Erev".

Boker = manhã.

'Erev = tarde e noite.

Para haver essa mudança entre Boker e 'Erev, a terra deve rotacionar.

Segundo o texto hebraico, deus separou às águas de cima e às águas de baixo, fazendo um RAKIA para dividi-las.

Sabe o que é RAKIA?

Rakia foi traduzido como "firmamento". Para melhor entender, RAKIA é um PISO.

O pensamento do escritor bíblico era de que um PISO separava às àguas, como se fosse uma represa.

Esse PISO também sustentava/firmava ao Sol e à Lua, pois, o tal escritor pensava que o Sol e a Lua estivessem em nossa atmosfera, como se fossem bolas gigantes sendo sustentadas por esse PISO/FIRMAMENTO. rs

Mitologia pura. Essa é a ciência que se encontra na bíblia.


Tudo isso é absolutamente incoerente.


Cientificamente ou filosoficamente, a bíblia é uma piada.



Depois de ter "criado" aos céus e à Terra, esse deus era o único ser existente, então, para sua "glória" criou aos anjos.


Um ser perfeito que cria anjos imperfeitos, sujeitos ao pecado, pois, foram os primeiros a pecar, como diz:


(II Pedro 2:4) - Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;


A contaminação do pecado que começa nos ceús, desceu à terra, então, Satan, após ter se rebelado, desce à terra para contaminar ao homem com o pecado.


Adam era um coitado ignorante, pois, não conhecia nem o BEM e nem o MAL, já que o fruto do saber o BEM e o MAL ainda não havia sido comido por ele.


Então, por algum motivo engraçado esse deus coloca, no meio do jardim do Eden, uma árvore do conhecimento, mesmo sabendo (onisciente) que o homem iria comer dele, assim também como ele sabia que os anjos pecariam, mesmo assim ele continua, talvez porque goste de assistir aos outros se ferrarem.


Então, o deus perfeito que cria a seres imperfeitos, sabendo de tudo o que iria acontecer, não mudou (pelo menos dessa vez) de idéia.


E deus diz a Adam e a Chavah: "não comereis do fruto do saber o BEM e o MAL, porque no dia em que comer dele, certamente morrerás".


Mas, como Adam não sabia o que era morte, porque não havia morrido e nem visto a alguém morrer, e também não sabendo que o pecado era MAL, já que não havia comido do fruto do saber o BEM e o MAL, não exitou em comê-lo.

Já que o fruto não era apenas do saber o MAL , Adam também não poderia saber o que é o BEM, já que deveria comer do fruto para saber.


Mesmo com toda essa contradição engraçada, ainda acreditam que uma árvore dá conhecimento ao homem, está parecendo O AVATAR. rsss


Ok, então, como esse deus precisa do diabo, porque sem o diabo esse deus não é nada, ele permitiu o diabo sair a enganar o homem, porque se não existisse o diabo o homem não pecaria e nem precisaria de salvação.

Esse deus é o mesmo que Super Man sem Lex Luthor, ele precisa do diabo para ter algum valor, pois, se não fosse o diabo ninguém precisaria desse deus.

O tal deus é o criador do pecado, pois, o pecado é a transgressão da lei divina, ou seja, se não existisse o mandamento, também não existiria o pecado.

Assim também, se não existisse esse deus, o diabo também não existiria.

Como esse deus é a fonte de toda a vida e existência, o diabo existe porque esse deus existe.


Na verdade, esse deus é uma criação humana.

Criou o homem a deus, sua imagem e semelhança o criou.


O deus bíblico é falho porque foi criado pelo homem.


Depois do homem ter pecado, esse deus tenta (mas não consegue) purificar à Terra da maldade do homem.


Envia o dilúvio, mas, mesmo assim, a maldade do homem continuou.


Em um barquinho de aprox. 130m x 22.5m x 13.5 / 3 (pavimentos) , esse deus consegue salvar a todas as espécies da terra.


Temos, catalogadas, mais de 3 milhões de espécies de animais.


Segundo a bíblia, das aves dos céus e dos animais limpos, entraram 14 exemplares de cada espécie, 7 e 7, ou seja, 7 machos e 7 fêmeas.

Dos animais não limpos, entravam apenas 2, o macho e fêmea.


Só para ter uma idéia, seriam 14 Girafas, pois, as girafas são considerados animais limpos (kasherim).


O tamanduá-bandeira certamente deve ter atravessado ao Atlântico nadando. Bem, na verdade, os animais americanos, todos, devem ser recordistas mundiais em nado.

Os micos-leão-dourado devem ter atravessado ao Atlâncio em cima da cabeça de algum jacaré. rs


Certamente os insetos e aracnídeos também entraram na arca.

Apenas 2 piolhos, 2 carrapatos, 2 ácaros, 2 cravos de péle, 2 pulgas, etc...


Bem, se houvesse apenas 1000 espécies de animais no mundo, essas mil espécies teriam que ser cuidadas por apenas 8 pessoas.


Eu disse 1000 espécies, é claro que deveríamos multiplicar esse número por 2 e 7.

Se fossem apenas 1000 cães, essas 8 pessoas não seriam suficientes.


A bíblia diz que deus ordena a Noé a ajuntar todo o alimento que pudesse, e esse alimento seria para sua família e aos animais, como diz?


(Gênesis 6:21) - E leva contigo de toda a comida que se come e ajunta-a para ti; e te será para mantimento, a ti e a eles.



Bem, certamento os carnívoros comeriam aos herbívoros.

Para os herbívoros, certamente deveria ter na arca um pasto imenso, para que os herbívoros pudessem comer, já que muitos deles não comem ervas secas.


Eu gostaria de saber qual seria o mantimento das sangue-sugas..kkkk


Bem, além dos mamíferos (terrestres), temos : anfíbios, répteis, aves, moluscos, crustáceos, peixes, insetos, aracnídeos, vermes, bactérias, fungos, vegetais, etc...


Submersos, não só os animais morrem, mas, também a vegetação, então, deveriam salvar também às espécies de plantas.


Além disso, há peixes de água doce e água salgada, e além disso ainda, há peixes de água doce de PH ácido e PH alcalino, além de crustáceos e moluscos de água doce e salgada, sem falar nos moluscos terrestres.


Como as águas se misturaram, certamente mataria a muitas espécies de peixes de água doce.

Além dos peixes, os anfíbios como as salamandras, rãs, pererecas e sapos, precisariam de tanques de água doce dentro da arca.

Os répteis aquáticos como os jacarés, crocodilos, cágados e tartarugas, além de tanques, precisam sempre tomar seus banhos de Sol, isso para que o corpo consiga absorver cálcio.


Bem, mas é claro que não só os répteis precisam de banho de sol.


Outros já precisam de muito frio, como pinguis, ursos polares, focas, leões marinho, lobos marinho, etc...

Sem citar que esses também precisariam de tanques de água.


Bem, já os dinossauros, foram extintos porque não caberiam na arca, outros como o Titanossauro não devem ter conseguido passar pela porta. rs


Se as girafas já tinham que ir com seus pescoços curvados, já que a arca era de 13.5m divididos por 3 pisos, então, não caberiam as girafas de pé.

É claro que tal piso de madeira, para poder suportar a toneladas de animais, certamente teria que ter muitos centímetros de espessura, além de vigas e colunas grossas.


Poderíamos ficar falando de muito mais falhas, mas, isso não adiantaria para um crente, pois, vc pode mostrar qualquer evidência, um crente sempre acredita.


Mesmo assim , o tal deus não conseguiu purificar a terra da maldade do homem.


Os gigantes foram extintos no dilúvio, quer dizer, pelo menos deveriam ter sido extintos, pois, a bíblia fala de gigantes mesmo depois do dilúvio.

Se todos são descendentes de Noé, é estranho que gigantes continuassem existindo.


Esse deus tentou de tudo, deu mandamento a Adam e Adam transgrediu.

Mandou o dilúvio para acabar com a maldade, não deu certo.

Deu leis aos homens, eles não cumpriam.

Enviou os profetas para repreender o povo, mataram os seus profetas.

E por último envia a Jesus, e continua não dando certo.



Amigo, eu poderia ficar mostrando erros aqui desde Gêneses a Apocalipse, mostrando centenas de falhas bíblicas, mas, como eu sei, isso não adiantaria para vc.

Não apenas falhas textuais como falhas filosóficas.



Eu não tenho tempo para dedicar-me em um texto quilomêtrico afim de desmentir à bíblia, mas, mesmo com todas as evidências que eu colacasse, não seria o suficiente para convercê-lo.

Para um crente, não precisaria da Arca de Noé, bastaria uma caixa de fósforos, que conseguiria suportar a todas as espécias do mundo, pois, na visão de um crente, deus poderia fazê-los microscópicos podendo ser colocados nessa caixinha.

Ainda que eu te mostre todas as falhas da travessia do Mar-Vermelho, não te convenceria, pois, se estivesse escrito que criaram asas nos pés dos israelitas e sobrevoaram o mar, vcs acreditariam do mesmo jeito.

Vcs acreditam em tudo, inclusive que deus é onipresente, bem, se é onipresente, então, o texto que diz que deus não habita em templos feito por mãos de homens é incorreto, já que deus está em todos os lugares, inclusive nos templos feitos por mãos de homens.



Ainda que eu te mostre textos como os que seguem abaixo, vc continuaria dizendo que deus é misericordioso:

(Deuteronômio 32:25) - Por fora devastará a espada, e por dentro o pavor; ao jovem, juntamente com a virgem, assim à criança de peito como ao homem encanecido.

(I Samuel 15:3) - Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos.

(I Samuel 22:19) - Também a Nobe, cidade destes sacerdotes, passou a fio de espada, desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, e até os bois, jumentos e ovelhas passou a fio de espada.

(Zacarias 14:2) - Porque eu ajuntarei todas as nações para a peleja contra Jerusalém; e a cidade será tomada, e as casas serão saqueadas, e as mulheres forçadas (ESTUPRADAS); e metade da cidade sairá para o cativeiro, mas o restante do povo não será extirpado da cidade.


(Atos 5:5) - E Ananias, ouvindo estas palavras, caiu e expirou. E um grande temor veio sobre todos os que isto ouviram.
(Atos 5:6) - E, levantando-se os moços, cobriram o morto e, transportando-o para fora, o sepultaram.
(Atos 5:9) - Então Pedro lhe disse: Por que é que entre vós vos concertastes para tentar o Espírito do Senhor? Eis aí à porta os pés dos que sepultaram o teu marido, e também te levarão a ti.
(Atos 5:10) - E logo caiu aos seus pés, e expirou. E, entrando os moços, acharam-na morta, e a sepultaram junto de seu marido.


Bem, não vai adiantar eu te mostrar erros da crucificação de Jesus, ou mesmo mostrar erros nos evangelhos.

Não adiantará eu mostrar erros no Apocalipse.

Isso tudo não fará vc descrer da mitologia que vc quer seguir.

Assim também não conseguirei mudar o pensar de um muçulmano ou espírita.

São crentes, pessoas ilógicas.


Eu poderia perder uma semana debatendo com vc, mostrando todos os erros e falhas de sua filosofia, ainda assim, não acreditaria.


Um crente não crê pela lógica, mas, pela paixão. A fé de um crente é cega, como diz o texto:


(Hebreus 11:1) - ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.


FIRME FUNDAMENTO DAS COISAS QUE SE ESPERAM: fundamento de coisas que ainda se esperam (não vieram).

PROVA DAS COISAS QUE SE NÃO VÊEM: provas invisíveis (que se não vêem).


Ou seja, a fé é cega, é um fundamento que não apareceu ou veio, com provas invisíveis, que ninguém vê.

Belo fundamento e bela prova.

Tente convencer um Juíz com uma prova invisível!

Isso aí é fé , coisa de cego.



Com tudo isso, não estou afirmando que não existe Deus, apenas estou dizendo que esse deus criado pelos homens está cheio de falhas e que a bíblia não pode ser afirmada como a Palavra de Deus.

Então, o que adianta eu ficar debatendo com vc sobre a filosofia sabeliana?


A bíblia nem se prova como a palavra de deus, pior ainda é se apoiar na bíblia para evidenciar uma filosofia.


Amigo, não perca seu tempo com isso, está deixando de viver para por toda a sua confiança em suposições e filosofias sem provas ou evidências.


A bíblia é uma piada, é uma comédia... como disse Einstein:


“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis”, escreve Einstein que, apesar de judeu, freqüentou uma escola católica na infância.

“Para mim, a religião judaica, como todas as outras, é a encarnação de algumas das superstições mais infantis. E o povo judeu, ao qual tenho o prazer de pertencer e com cuja mentalidade tenho grande afinidade, não tem qualquer diferença de qualidade para mim em relação aos outros povos.”

“Até onde vai minha experiência, eles não são melhores que nenhum outro grupo de humanos, apesar de estarem protegidos dos piores cânceres por falta de poder. Mas além disso, não consigo ver nada de ‘escolhido’ sobre eles”.

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Margareth Leão em Qua Ago 25, 2010 8:30 pm

Azzi,

Talvez eu não me tenha feito entender. Não tenho por hábito discutir questões sobre trindade ou triunidade, pois frequentei e frequento igreja evangélica toda a minha vida. Para mim o ponto principal que voce deveria estar se preocupando é: O que é necessário para que alguem se salve? Resposta: Crer no Eterno como ünico Deus e em Yeshua Hamashiach a quem Ele enviou. Eu creio assim, e voce? Estude e aprofunde-se na palavra do Eterno e sirva-o com inteireza de coração, pois é isto que Ele espera de voce.

Shalom.

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Margareth Leão em Qua Ago 25, 2010 8:45 pm

"3.Quanto ao respeito pelas escrituras:

Se vc não acredita nas escrituras, não fale mal delas, pois há pessoas que crêem, então se disser algo contra, diga com respeito."


Mashmid,

Achei que talvez seja o momento de lembrar-lhe que mesmo que voce não creia em algo não significa que isto não exista. Enquanto existir mundo haverá pessoas para discordar de voce, e creia, nem sempre elas estarão sem razão!
Trate o Eterno com o devido respeito pois Ele "Não se deixa escarnecer"! Voltarei ao fórum caso haja alguma mensagem, mas me despeço por aqui pois as discussões de calorosas passarm a desrespeitosas.

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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Mashmid em Qua Ago 25, 2010 10:08 pm

Olá Margareth!

Sou crente na física, e se vc dissesse que não acredita na física e a considerasse um mito, vc não estaria me desrespeitando por não acreditar nela ou por contradizê-la.

E se achasse alguma falha, e mostrasse essas falhas, não estaria falando mal ou desrespeitando minha crença nela, antes estaria abrindo os meus olhos por eu estar crendo em mitologias.

Eu poderia ou não aceitar seus argumentos, assim como vcs também podem ou não aceitar os meus.

Quanto à bíblia, eu disse que há falhas textuais e filosóficas, assim como eu diria de qualquer livro o qual eu encontrasse falhas.

Não é faltar com respeito não acreditar em um livro.

Provavelmente vc não acredita no alcorão, isso não significa que vc esteja com desrespeito se disser que considera mito a relato da Sura de Mariam que diz que Jesus nasceu falando.

Seria desrespeito de sua parte? O que acha?


Eu analiso à bíblia, e talvez na análise eu possa contradizer a alguma crença que se baseie na bíblia, mas, não é o "falar mal" e sim o falar a verdade.


Eu disse que quem crê na bíblia como um livro inspirado é cego, assim como eu diria que quem crê na mitologia grega também é cego.

Cego por não ver ,ou não querer ver, erros filosóficos e textuais os quais são encontrados nela.


Considero à bíblia como um livro de contos.


Bem, como vc mesma pôde ver, eu me convenci disso, porque antes eu tentava me convencer fingindo acreditar, querendo acreditar.

Foi difícil chegar na frente dos amigos e dizer que sou cético na bíblia, mas, eu não poderia ficar vivendo uma mentira.

Talvez haja muitos no meio dos crentes que apenas não têm coragem para assumir suas descrenças.

Bem, não tenho vergonha de dizer que sou uma pessoa volátil, pois, a volatilidade é um processo de evolução.


A mudança é a consequência da evolução.

Ainda que alguns considerem virtuoso a pessoa convicta.

Penso que a convicção é uma barreira para a evolução.

Pessoas que não têm mente aberta para novas idéias e diferentes pontos de vista, continuarão sempre ignorantes.

Pontos de vista diferentes e novas idéias são sempre bem-vindos a mim.








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Re: Deus e sua trindade

Mensagem por Diego em Sab Mar 19, 2011 6:24 pm

Shalom irmãos...

No meu pequeno conhecimento tanto da Tanakh quando da Brit HaDashah e tbm do Ivrit, só tenho uma coisa a dizer:

Adonay echad...

E a palavra echad é literalmente um (1) e não três em um.

Devemos aprender que Deus é um e o Filho é outro.

Diego

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Bíblia VERSUS Argumento Científico

Mensagem por Édis B. Lacerda em Seg Abr 23, 2012 2:50 pm

Eu, também, assim como tantos outros, já tive problemas com os ensinamentos da Bíblia, no que tange a fenômenos físicos, ao tentar compará-los com a explicação da ciência atual.
A ciência de hoje com as suas teorias avançadas, reputada como 100% confiável, não começou assim mas com especulações simples, cujas respostas, nem sempre eram exatamente acertivas. Muitas de suas teorias do início tiveram que ser reformuladas e muitas até mesmo contraditadas.
Como já disse, também já tive problemas com as respostas da Bíblia ou suas explicações, uma delas foi à respeito do Arco- Íris, Gênesis 9:8-17.
A Bíblia diz que o Arco-Íris é o sinal do pacto que Deus fez com o homem de que jamais destruiria o homem ou a terra com um novo dilúvio, por isso ele tem a finalidade de relembrar a Deus de sua promessa, aparecendo nas núvens após a chuva.
Isaac Newton e o seu experimento (o disco de Newton), me ensinaram algo diferente no colégio, as cores do Arco-Íris são pura e simplesmente a decomposição da luz solar, ao incidir sobre a atmosfera carregada de umidade. O mesmo efeito pode ser obtido através da incidência da luz solar sobre um prisma de cristal, do esguichar de um jato de água de uma mangueira contra a luz solar (dependendo da posição do observador), o que nesse caso não há dependência de chuva. E por mais que chova, se não houver sol, não haverá Arco-Íris.
Questões tais como estas me deixaram embasbacado por algum tempo, até mesmo impossibilitado de exercer plenamente a minha fé.
Atualmente tenho uma outra ótica à respeito de tais erros da Bíblia, quando tais questões são comparadas à luz da ciência moderna. Simplesmente os homens daquela época inclusive os que foram inspirados a escrever o conteúdo da Bíblia, não dispunham de uma ciência desenvolvida tal qual a que temos hoje. É claro que Deus como o criador de todas as coisas, compreende todos estes fenômenos, Ele apenas não podia interferir no processo natural de desenvolvimento do ser humano. Os erros científicos contidos na Bíblia só provam uma coisa, os seus escritos retratam uma época onde o conhecimento humano era limitado ao desenvolvimento de séculos e séculos atrás.

Édis B. Lacerda

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Bíblia VERSUS Argumento Científico

Mensagem por Édis B. Lacerda em Qua Abr 25, 2012 5:57 am

Uma outra questão polêmica dos erros bíblicos, quanto o que diz a ciência, é sobre a passagem onde Josué afirma que o sol e a lua se deteve sobre Gibeão e o vale de Aijalom (Josué 10:12-15), dando a impressão de que são esses astros que giram em torno da terra e não o contrário. Hoje, através de experimentos e descobertas científicas, não resta dúvidas que é o planeta terra que gira em torno do sol e lua (movimento conhecido como rotação, giro em torno do seu eixo imaginário ou de si mesma), alternando os períodos de claridade e escuridade aos quais conhecemos por dia e noite.
Mas a Física pode nos ajudar a entender que Josué não estava de tudo errado em seu raciocínio, a questão evidente é o seu referencial ou ponto de observação... considerando que em relação a Terra ele estava parado (fixo sobre ela, preso pela força de gravidade) logo quem se movimentava sobre ele era o sol e a lua. Consideração correta, neste sentido!!! Nem mesmo a Física (ramo da Ciência) pode dizer que ele estava errado ou cometeu algum erro! A mesma consideração é correta quando se está dentro de um carro em movimento (por mais acelerado que seja este movimento), em relação ao carro você está parado, logo, o que está em movimento são os postes, os edifícios e tudo o mais que deveriam ser considerados imóveis (sob outro aspecto de consideração)!
Apesar desse considerado "atraso científico" nos tempos bíblicos, já se podia perceber alguns avanços obtidos pelo povo daquela época, como por exemplo: conseguiam medir o tempo através de uma invenção denominada "Relógio de Sol". Na Bíblia esta invenção é citada como o relógio de Acaz (Isaías 38:8). Sabemos, hoje, que tal invenção se tratava de um esquema em forma de um semi-círculo, com divisões de 15 graus, com um pino ou marcador central, posicionado estrategicamente de acordo com o sol, cada divisão dessa correspondendo a uma hora (ou período de tempo) conforme a sobra desse marcador sobre a respectiva divisão.
Já não eram tão atrasados, conseguiam medir o tempo!

Édis B. Lacerda

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Re: Deus e sua trindade

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